Повышение планки - Обсуждение

Голосования по проекту ВР. Участвовать в голосовании могут только участники группы "Участники ВР".

Модераторы: Имперский командор, Rayan, KaiseR

Автор
Сообщение
Имперский командор
Супермодератор
Аватара пользователя
Сообщения: 1106
Награды: 8

Помощь в фестивале DoubleBrick Участник Фестиваля DoubleBrick За помощь сообществу! Ветеран ВР

Повышение планки - Обсуждение

#1 Сообщение Имперский командор » Вс сен 02, 2018 9:35 pm

Добрый день, дамы и господа. Поступило предложение поднять планку технологического развития в проекте. Данная тема создана для открытого обсуждения этого вопроса участниками.

Суть изменений вкратце: планка поднимается на 10 лет сейчас, и в дальнейшем на 10 лет каждый год, до 1920-го года в итоге.

Очень прошу всех высказать своё мнение на данную тему, как сторонников, так и возможных противников. Предложения, сомнения, критика, аргументы за и против. Если после пары дней обсуждения предложение всех устроит, оно будет принято сразу. Если же однозначного решения принято не будет, я запущу голосование (поэтому, ещё раз прошу поучаствовать в обсуждении, чтобы и ваше мнение было учтено).

P.S. В этом подфоруме писать могут только участники ВР. Если вы участвуете в проекте, но по каким-то причинам не можете ответить, напишите мне в ЛС
Make DoubleBrick Great Again!
Изображение

KaiseR
Модератор
Аватара пользователя
Сообщения: 10014
Награды: 2

Ветеран ВР Ветеран SLC

Re: Повышение планки - Обсуждение

#2 Сообщение KaiseR » Пн сен 03, 2018 2:01 pm

В последнее время мой интерес к ВР несколько поугас, хотя идей ещё много, и фронт работ, предполагаемых "переосмыслением" истории и её детализацией, очень широк, да и проект, что бы с ним не происходило, мне дорог. Так что я не уверен в своём отношении к поставленной проблеме. Выражу сразу несколько мнений на этот счёт:
1. Поднятие планки может быть вполне оправданно с точки зрения "интереса": это придало бы миру ВР некий импульс для развития, позволило бы разнообразить творчество и т.д.
2. С другой стороны, как ни крути, с поднятием планки "плюрализм стилей" улетучивается. Можно сколь угодно заявлять, что у нас "расцветают сто цветов", и никто не мешает по соседству с промышленно развитой сверхдержавой, с капитализмом, борьбой пролетариата за социальные реформы, многопартийным парламентаризмом, танками, дирижаблями, подводными лодками et cetera, существовать какому-нибудь феодальному герцогству с рыцарями, цехами и подсечно-огневым земледелием. НО! - согласитесь, выглядит это дико. Так же дико, как в любой стратегии с линейным развитием. Забавно, весело, интересно - но дико. Не говорю уже, что развитие в мире, где больше одного автора, не может быть "добровольным": хочешь, не хочешь, а если роль страны-туристического объекта или колонии/провинции тебя не устраивает, придётся сдавать латы в музей, а следом за ними и парики, и мушкеты, и так далее, поспевая за потенциальными конкурентами на политической арене, чтобы не пришлось кидаться фридериканскими гренадерами на защищённые минами и проволокой окопы, и с пиками наперевес атаковать танки (хотя поляки что-то такое в прошлом веке пытались проделать - у меня так прадед в плен попал :mrgreen: ).
3. Положим, что от поднятия планки года до 1920 эклектичный "дух ВР" не истребится. Но, спрашивается, почему до 1920? Нет, у меня нет конкретного предпочтения в данном случае, но если в рамках 1870 г. нам тесно, то почему не станет тесно в 1920, когда все наиграются танчиками и "его императорского величества личными автомобилями"? Если нынешний мир ВР ничто не держит в 1870, то неясно, что (воля богов? "обновляющие" мир эпидемии? мировая война в духе Рагнарёка, чтобы ещё на тыщу лет позабыть про пулемёт и авиационные бомбардировки?) должно удержать в 1920, кроме формализма правил. Тогда ВР следует переименовать и превратить в форумный аналог "Цивилизации" или чего-то в этом роде, и плавно переходить в SLC, если не по части космических путешествий, то уж по уровню развития технологий...

На самом деле, проблема куда сложнее; это не дело "партийной борьбы" внутри проекта старых-добрых "рыцарей" с "мушкетёрами", 1300 г. с 1800. Это вопрос идентичности проекта. Во-первых, нужно признать, что ВР развивался неправильно последние лет девять, в том числе (а может, и преимущественно) благодаря мне, как его участнику. Он начинался как вполне органичный средневеково-фэнтезийный проект, в котором развитие техники не предполагалось от слова "совсем". Участников ВР не должно было занимать строительство соседом по карте пароходов, высота их мачт, труб, калибр артиллерии, или покрой мундиров и фасон киверов. Всё началось с первой пушки, и "пошло-поехало": а если можно пушку, почему нельзя пушку побольше? А почему нельзя нарезную? это же такая мелочь - просверлить ствол, это и в XVI веке делать умели!..
Но до изобретения в Аспии (а до того - в Пиратской Федерации, но там несколько иное) парохода всё было более или менее стабильно. Появился колёсный пароход, диковина в парусном флоте - тогда почему бы не заменить колёса винтами? А почему бы не сделать все корабли паровыми? Почему бы не обшить их железом? Почему бы вообще не делать их из железа, раз мы начали? А теперь давайте уберём паруса... Отлично, а теперь давайте строить всё то же самое, только в пять раз больше, и вдвое больше пушек, а лучше - калибр пушек!..
Не существует достаточных оснований, чтобы препятствовать такому развитию, когда некая контрольная точка пройдена. Стало быть, либо развития вообще быть не должно, и в нашем вымышленном мирке одно столетие от другого отличается только рисунком границ на карте и королём/правящей династией, либо нужно забыть про "возрождение" и про "рыцарство", сменить уже название, перестать играться словами ("Рыцарство - это ведь не только сословие, а рыцарь - это не только аристократ в доспехах...") и честно обозначить, что за проект есть то, что сейчас называется ВР.
На данный момент ВР - это плод творчества и кучи ошибок, но он статичен. Если предпринимать качественные реформы, то уж комплексно, а не в стиле "Тесеева корабля", заменяя по детальке, пока от оригинала не останется уже и щепки, и будет под старым названием какой-то новострой. Поэтому от себя я хочу призвать участник с самого начала абстрагироваться как от "партийных" (если среди нас ещё есть "рыцари" и "мушкетёры"), так и от сугубо частных ("А я вот хочу перевооружить свою армию бластерами, но работать они будут на магии, хотя эффект - как в Звёздных Войнах!") интересов, и впервые за долгое время, собрав "Вселенский Собор", "Учредительное собрание", "Вормский Рейхстаг", обсудить непредвзято перспективы проекта, который, будем честны, существует уже довольно долго лишь в силу творческой инерции.

Stenly
Администратор
Аватара пользователя
Сообщения: 2275
Награды: 5
Контактная информация:

За неоценимую помощь Участник Фестиваля DoubleBrick Ветеран ВР Ветеран SLC

Re: Повышение планки - Обсуждение

#3 Сообщение Stenly » Пн сен 03, 2018 2:17 pm

В таком случае я бы предложил переименовать проект, либо создать новый, так как рыцарство закончилось еще в 14-15 веке :)

KaiseR
Модератор
Аватара пользователя
Сообщения: 10014
Награды: 2

Ветеран ВР Ветеран SLC

Re: Повышение планки - Обсуждение

#4 Сообщение KaiseR » Пн сен 03, 2018 2:36 pm

Stenly писал(а):В таком случае я бы предложил переименовать проект, либо создать новый, так как рыцарство закончилось еще в 14-15 веке :)
Ну, как институт, рыцарство не закончилось доднесь, только Тауэр, в случае чего, буду защищать сэры Элтон Джон и Пол Маккартни. :lol:
Ничто не мешает в Аспии с её пароходами и прочим возродить рыцарство. Да хоть кирасир в рыцари переименовать, и на службу принимать туда только аристократов в пятом поколении. Дело не в титуле, не в институте, а в тематической направленности: ВР на деле уже давно не "Возрождение Рыцарства".
Я всегда был противником разделения проекта, но в последние годы мне всё больше кажется, что "острова" Розы, Креста и чего там ещё (?) были не то что радикальными мерами, но даже полумерами, которые не решали проблему. Это как с общей синхронизацией времени: можно было бы и дальше делать вид, что ничего не происходит, и в Аспии бы за один тиердальский год проходило бы лет 100. Но чем серьёзнее мы подходим к творчеству в проекте, тем ощутимее эти камни в ботинках - игнорируя их, мы рискуем остаться инвалидами. :facepalm:
Но я не знаю, что предложить. Разделение проекта? Создание нового, на базе ВР? Переименование? Одно благо - нас сейчас мало, большой трагедии не будет, как авторы, мы достаточно атомизированы. НО! Наше творчество - оно образует большую, аляповатую мозаику, которую нельзя так просто разобрать, чтобы собрать далее по частям, или перестроить.

MAYAK57
Аватара пользователя
Сообщения: 109

Re: Повышение планки - Обсуждение

#5 Сообщение MAYAK57 » Пн сен 03, 2018 6:48 pm

Всем привет, я за поднятие планки. Аргументы? Их есть у меня!
Хоть я тут не так давно, как многие здесь присутствующие, но ВР мне небезразличен в той же степени, что и всем вам, а потому я хочу увидеть его расцветающим, когда люди заходят в тему, интересуются чего в нашем уютненьком стакане бурлит, а кто-то и вовсе осмеливается вступить в игру. В этом и беда сегодняшней ситуации - будем честны, играют полтора землекопа и то с перебоями, это не дело. У меня, как и у всех, времени не так уж и много остается на развитие государства, но я все же хочу участвовать гораздо активнее в игре, но руки опускаются, когда видишь, что ВР стагнирует. Но это все прелюдия.
Я надеюсь, что повышение планки до 1920 года сможет привлечь новые лица в игру, потому и голосую за. При всем желании, но плевать я хотел на танки, пехоту, огонь артиллерии, если бы ВР была более "населена" при планке 1870 года. Мое мнение (которое может быть ошибочным) таково - большинству потенциальных игроков интересен век бурного развития науки и техники, то бишь двадцатый. Это чисто психологически воспринимается как более-менее современность. Поднятие планки откроет новые возможности в плане ивентов, гораздо больше станет фронт для творческих работ, потому что много что гуглится, да еще и с фотографиями неплохими. К примеру, когда я делал "Молнию", я старательно искал фотографии кораблей похожего класса и толком не нашел. Поэтому, пришлось делать его таким, какой он есть, на свой страх и риск, и сказать, что корабль по архитектуре полностью соответствует 1870 году я не могу. Фотографии техники начала 20 века найти не проблема, и уложиться в новую планку будет тоже не проблема.
Что касается "замораживания времени". Действительно, игру в 1870 году ничто не держит. Но следующий, не искусственный предел - создание ядерного оружия. Если с пулеметами, которым предсказывали способность полностью прекратить войны, нашли способ бороться, то появление ядерного оружия приведет к прекращению прямых войн между мощными державами вообще, что снизит динамику игры и возможности по развитию. Значит, планка должна быть точно ниже 1945 года. Но кроме того надо учитывать и интересы тех, кому нравится мир империй, пышных церемоний, короче - тот патриархальный мир, казавшийся незыблемым еще в 1914 году. Я предлагал в начальном обсуждении две планки - 1914 и 1918 годы, но в итоге обсуждается 1920, что в принципе недалеко от конца войны, разрушившей империи. Поэтому, 1920 год будет оптимальным вариантом для тех, кому не хочется сидеть в "древнем и скучном" 19 веке и для тех, для кого век империй, наследников королевств, где как раз и процветало рыцарство, является излюбленным временем.
Времени мало, потом может еще какие-то соображения докидаю, я пока еще не все сказал).

KaiseR
Модератор
Аватара пользователя
Сообщения: 10014
Награды: 2

Ветеран ВР Ветеран SLC

Re: Повышение планки - Обсуждение

#6 Сообщение KaiseR » Пн сен 03, 2018 9:54 pm

MAYAK57 писал(а):Всем привет, я за поднятие планки. Аргументы? Их есть у меня!
В целом согласен, хотя и понимаю, что своё участие на этом закончу.
Сейчас мир ВР похож на затянувшуюся вечеринку, когда выпивка и снедь кончились, всё переговорено, но никто не расходится - какое-то странное напряжение, недосказанность и непонимание, что делать дальше. В общем, я тоже за повышение планки - пусть это будет последнее, что я сделаю в ВР таком, какой он есть.
И всё же, я хотел бы ещё раз напомнить о названии. Давайте прекратим эту софистику - проект с гигантскими империями, танками и телефоном называть "Возрождением Рыцарства" столь же абсурдно, как игру про Крестовые походы - "Звёздными войнами". Мне кажется, что ВР кончился - или кончается, и не нужно держаться за него; нужно либо прекратить эксплуатировать неподходящую вывеску, либо повесить её в подходящем месте. Ведь этот вопрос так и не будет решён повышением планки, как не решался до сих пор.

Ник Токарев
Аватара пользователя
Сообщения: 1228

Re: Повышение планки - Обсуждение

#7 Сообщение Ник Токарев » Пн сен 03, 2018 10:28 pm

Выскажу, пожалуй, и пару своих мыслей по поводу повышения планки.

Если вкратце, то так: отношение у меня к этому двоякое. Технологическую планку я повышать пока не хочу, а вот временную вполне можно сдвинуть лет на 10 вперед.

Меня вполне устраивает нынешняя технологическая планка 1870-х-1890-х годов. Конечно, начало XX века -- безумно интересное время и мне бы тоже хотелось представить, каким будет проект в рамках этой эпохи: танки, предчувствие революции, и прочая и прочая... И заодно понаблюдать за тем, к чему придут страны мира ВР за это время. Но есть два но, которые я бы хотел озвучить и которые, возможно, покажутся вам моей личной прихотью:

1) Незаконченные эвенты. Как минимум один такой -- создание Интернационала, -- у нас, похоже, намечается. Райан пишет про восстание Красного Лотоса, плюс, большая часть моих пока еще не законченных историй происходит либо в настоящем времени, либо в недалеком прошлом. Еще я хотел провернуть что-нибудь масштабное вокруг Хезмутовой Долины.
2) Моя личная прихоть. Я уже свыкся работать в стиле этой эпохи, и лично мне будет сложно быстро перестроиться под новую технологическую планку.

Так что от себя предложу прогресс оставить в покое и просто сдвинуть время на несколько лет вперед, без сдвигания планки прогресса. Конечно, с доводами Маяка трудно поспорить, но это лишь мое личное мнение. Поскольку в этом отношении я пока что согласен с Кайзером, хоть и не до конца -- ВР хоть и давно уже отошел от своей первоначальной концепции, но все еще сохранил какую-то долю своей первозданной атмосферы, пускай и совсем небольшую, а потому все еще может называться "Возрождением Рыцарства". Хотя все латы в музеях а Само собой, постоянно держать проект на одном уровне -- не выход, но и далеко в будущее (особенно в век ядерной энергетики) шагать пока что не надо.

  Офф кликните, чтобы показать/скрыть
Что до мира, где разные государства могут находиться на разных стадиях развития, то я думал провернуть что-нибудь подобное в готовящемся к выпуску "Мире Восхода", но как-то подзабыл. Надо будет переговорить с коллегами по этому поводу.
Not even star-crossed. Just unlucky. ©
Ник Токарев (бывш. The Cool Nickname)
Изображение

Канал студии AIM Productions на YouTube

Yugo
Аватара пользователя
Сообщения: 69

Re: Повышение планки - Обсуждение

#8 Сообщение Yugo » Пн сен 03, 2018 11:11 pm

Поскольку мнения разделились, то предлагаются следующие решения:

1) Все вы помните про "клон" ВР на РФФЛ - "Цивилизации". Сейчас проект заморожен, но мы можем воспользоваться разделом и вывеской гораздо лучше, нежели возобновлять старую версию. Мы можем попытаться перенести ВР под новой вывеской на РФФЛ, где проходимость тем больше, чем на ДБ.

2) Перенос предлагается вчерне совершить таким образом: для начала всем, кто активен в ВР, необходимо иметь аккаунты на РФФЛ. У многих из нас они есть, а у кого нет - лучше исправить это положение дел, но это только в случае, если мы примем решение переезжать.

3) Перенос тем "мертвых стран" предлагается в качестве ссылок на темы на ДБ, чтобы люди, которые могут захотеть взять страны под управление, могли ознакомиться с ними. Перенос "активных стран" будет опять же вчерне более сложным - необходимо будет переносить сообщения именно тем, кто их и писал, причем в таком же порядке, как и на ДБ.

Да, выглядит как-то дико и трудно, но при скоординированной работе это выполнимо. При желании можно будет перенести темы последних ивентов по такому же принципу или же создать тему с заглавным сообщением с кратким содержанием и дать ссылку.

Далее, при переходе на РФФЛ все модераторы ВР на ДБ, а это ИК, Раян, Кайзер, по согласованию на РФФЛ получат модераторские полномочия в разделе "Цивилизаций". Старое содержимое мы бережно упакуем и куда-нибудь утащим. Те работы, что выложены на РФФЛ так сказать "сольно", подлежат переносу в аналогичный постройкам ВР раздел в цивилизациях, остальные постройки активных игроков, которых там нет, рекомендуется перенести и на РФФЛ. Порадуете людей качественным контентом! Постройки "мертвых стран" можно опять же запостить ссылками или же сделать большой каталог с этими самыми ссылками.

ВР на ДБ, как дань памяти тем игрокам, кто уже не принимает участия, консервируется и остается таким, какое оно есть. Все задумки, планы, подлежат переносу на РФФЛ без каких-либо проблем, разумеется. Главная задача - сделать все очень бережно.

Имперский командор
Супермодератор
Аватара пользователя
Сообщения: 1106
Награды: 8

Помощь в фестивале DoubleBrick Участник Фестиваля DoubleBrick За помощь сообществу! Ветеран ВР

Re: Повышение планки - Обсуждение

#9 Сообщение Имперский командор » Пн сен 03, 2018 11:42 pm

Доброго всем вечера.
Текста впереди много, но он важный

Прежде чем перейти к вопросу непосредственно планки, хотелось бы сказать о нынешнем состоянии проекта, каким оно видится мне.
Как сказал KaiseR, проект уже довольно давно существует "по инерции". Я не соглашусь с этим утверждением. Я возглавляю проект последние четыре с небольшим года, и всё это время мне разные люди говорили, что ВР умер, выражали сомнение в его будущем, говорили, что это никому не интересно и т.д. И до этого тоже, года так с 12-го точно, т.е. уже лет 6. И тем не менее, ВР до сих пор ещё жив, в нём до сих пор участвуют люди, которым это интересно, приходят новые игроки. Я не думаю, что такое возможно просто по инерции от "тех самых времён".

Что касается активности. Многие мне жаловались, что активность уже не та, в Совете мы не раз поднимали этот вопрос. Но всё же, не отрицая сам факт, я хотел бы поделиться несколькими мыслями на этот счёт.
В первую очередь здесь мне хочется спросить, а был ли мальчик ВР когда-нибудь намного активнее? Если судить по числу участников, то сейчас можно назвать активными 9 человек (Ник, Юго, Райан, Маяк, Кайзер, Грешник, Бэльдам, Капрал, Капитан Авар) + я, который всё никак не выложит обновления для Тиердаля, но тем не менее могу считаться номинально активным, + ещё как минимум один человек планирует вступить. БК выражал желание вернуться, если учёба позволит. То есть можно говорить минимум о 10-12 участниках, которые участвуют или собираются участвовать в скором времени. И ещё есть участники, последние полгода не занимавшиеся активным творчеством, но следящие за проектом, которые, вполне возможно, вернутся в будущем.
Возможно, Кайзер меня поправит, но насколько я помню, в ВР редко когда одновременно активно участвовало больше десятка человек, а были времена, когда активны были человек 5-6, и это в тех благословенных 2011-13 годах. Так что в плане количества игроков ВР сейчас уж точно не в самой плохой ситуации.

Что же до непосредственно активности, то тут да, по сравнению с первыми годами проекта, она снизилась. У этого, на мой взгляд, три основных причины:
1) Мы просто выросли. Да, как ни грустно это признавать. Когда я пришёл в проект в начале 2010-го года, мне едва стукнуло 14, я был школьником с кучей свободного времени. И большинство других участников тоже, были и младше, соответственно, у всех было довольно много времени. Сейчас же средний возраст участников, насколько я могу судить, 18-19 лет, + -, есть немного младше, есть старше, но в основном это ученики старшей школы или студенты. У всех у нас учёба, куда более сложная чем в те же условные 14 лет, у некоторых ещё и работа, отношения, у кого-то может даже семья (любопытно, если проект просуществует ещё лет 10-15, будут ли у нас династии ВР-щиков? :roll: ), да и банально прочие хобби и интересы. И как бы ни был дорог и интересен ВР, он часто отходит на задний план перед необходимостями реальной жизни. Сдать сессию, заработать денег, съездить в путешествие, встретиться с девушкой/друзьями, etc. Мы стали старше, у нас стало больше дел, которые нельзя отложить, больше интересов, и на ВР осталось банально меньше времени. Это не плохо, такова жизнь. Не стоит жертвовать реальной жизнью ради хобби, не стоит и отказываться от ВР и вообще творчества, пока оно интересно. Давайте просто уделять проекту столько времени, сколько хотим и можем.

2) ВР тоже вырос. Качественно. Да, раньше выставлялось больше самоделок и историй, пользователи чаще писали друг другу, да и просто активность общения была выше. Но с другой стороны, что из себя представляли эти сообщения и работы? Ветераны проекта помнят, кто пришёл позже, может посмотреть последние страницы "Построек", "Архива", старые темы. На создание темы государства уходило максимум пару дней, это если она прорабатывалась, а некоторые так и вовсе создавались за час-другой. Постройки в основном были небольшого размера, собранные на коленке за пару часов, отснятые на фоне стола/стены/дивана. Дипломатические сообщения заключались в паре строчек обычного текста, а то и вовсе в одном предложении. Разве сравнимо это с тем, что мы имеем сейчас? За каждой работой стоят многие часы, а то и десятки часов труда. Увеличились размеры работ, проработка, детализация. Истории сейчас стали длиннее, масштабнее, порой с множеством отсылок, порой с глубоким философским подтекстом. По своему качеству некоторые произведения участников проекта вышли на уровень серьёзной литературы, и я не перестаю в хорошем смысле удивляться авторам, которые вкладывают в творчество столько сил, учитывая, сколь скромная у нас аудитория.
Дипломатическая переписка тоже стала намного более серьёзной. Личные письма (прекрасная, кстати, идея) по своему размеру превосходят порой рассказы времён раннего проекта.
Такой уровень творчества требует немалых затрат времени, которого, как я уже говорил, у нас и так стало меньше. Думаю, если бы нас всех устраивали сделанные тяп-ляп работы и дипломатия в одну строчку, активность могла бы быть намного выше. Но тут вопрос приоритетов. Когда перед нами несколько лет назад встал выбор, в какую сторону развивать проект, в сторону массовости или в сторону качества, мы выбрали качество.

3) Значительную часть "активности" того периода составляли сра... агрессивные споры, на тему планки, технологий, шаблонов, варгейма, разделения-слияния проекта и ещё множества всякой всячины, стабильно происходившие раз в 3-4 месяца. Да, общение тогда происходило очень активное, но я не сказал бы, что скучаю по этому. Мы выросли, и научились решать спорные вопросы цивилизованно, как подобает уважающим друг друга людям.

Единственное, что действительно снизилось и о чём я сильно сожалею, это количество комментариев под работами. Хотя отчасти я тоже могу это понять - комментарии в стиле "всё хорошо мне всё понравилось 10/10" многим кажутся недостойными уровня публикуемых работ, а на написание полноценного комментария с разбором плюсов и минусов, подробной оценкой и т.д. может уйти час, а то и больше, который в условиях недостатка времени довольно сложно найти. Мне кажется, тут есть два варианта - либо давайте признаемся и условимся, что и короткий комментарий хорош, и никто никого даже в мыслях за это не попрекнёт, потому что главное внимание, и всё такое, либо (а лучше и то, и другое), давайте просто постараемся всё же почаще комментировать работы. Всё-таки, мы все понимаем, каких усилий стоит творчество, и как приятно видеть, что оно находит отклик у других участников. Всё-таки, мы один единый творческий коллектив, и все делаем одно дело.

Вышло довольно много текста, но всё-таки мне давно хотелось высказаться по поводу распространённого мнения, что "ВР уже не тот, проект умирает, раньше было лучше". Нам всегда кажется, что раньше и трава была зеленее, и проект активнее, но давайте признаем честно, по количеству активных в момент времени участников ВР если и не вырос, то как минимум на том же уровне, что и был, а что касается творчества, то может и уменьшилось его количество, но во много раз выросло качество. Мне уже не первый год говорят, что ВР умер, и каждый раз через месяц приходит новый участник, публикуются новые работы, возвращается кто-нибудь из ветеранов, и проект продолжает жить. Пока есть люди, которым интересно то, чем мы занимаемся, проект не умрёт.

Это не значит, что не надо привлекать новых участников, не надо развивать проект, давать ему новые импульсы и направления развития, но всё-таки не стоит придерживаться упаднических настроений. Да, проблемные моменты есть, но для этого мы тут и собрались, чтобы их решать.


И пару слов ещё касательно смены названия. Тут я категорически против. Когда я пришёл в самом начале 2010-го года, уже существовали и активно сражались армии с огнестрелом, уже тогда был первый паровой корабль у Пиратской Федерации, паровые танки Нигольфайда и т.д. То есть уже тогда проект не был чисто про Рыцарство, если подразумевать тяжёлую кавалерию в доспехах, или даже феодальное сословие. То есть проект был Возрождением Рыцарства в том самом смысле примерно один год своей истории. Из десяти. Во-первых, название просто прижилось, и переименовывать проект это то же самое, что переименовать Соединённое Королевство, потому что от королевства там осталась только декорация. Во-вторых, хоть KaiseR и призывает не играть словами, но для меня Рыцарство это действительно не только сословие или аристократ в доспехах. И даже не строгое следование рыцарскому кодексу. Для меня это некое абстрактное понятие, которому у меня нет другого определения, лежащее где-то между честью, честностью, достоинством, благородством, традицией, спокойствием и справедливостью. Вот где-то на пересечении всех этих понятий и лежит рыцарство в моём понимании. Возможно, это как раз тот самый "дух ВР". И для меня ВР это помимо всего прочего как раз собрание таких людей, обладающих этими качествами, не просто единомышленников в плане общих интересов, но людей со схожими чертами характера, столь редкими в наше время. Это уважительное отношение друг к другу, несмотря на разногласия. Это честность, взаимопомощь, наставничество новичкам. Для меня именно это составляет ВР, и с этой точки зрения название полностью оправдано и сейчас.


Что ж, глобальный оффтоп я закончил, теперь непосредственно к вопросу поднятия планки.
У меня тоже двоякое отношение к этому. С одной стороны, начало 20-го века открывает огромный простор для творчества. Это новые технологии, новые социальные явления. В конце концов, большая свобода для любителей этого периода.
Но с другой стороны, именно в это время погиб тот дух, даже не ВР, а в принципе дух старого времени, ради которого мы здесь. Старая Европа, да и вообще весь Старый Мир были расстреляны из пулемётов во время ПМВ и революций. И повышение планки до этого уровня убьёт в ВР то, чем он живёт, самую его суть и сердце. Это первое.
Второе, это то, что повышение активности путём поднятия планки это временный метод, не решающий проблем. Просто допинг, причём одноразовый. Он поможет на некоторое время, но потом всё опять замедлится.
Наконец в-третьих, де-факто в проекте и так допускаются многие элементы, не соответствующие планке. Все наши броненосцы, и мои в том числе, никак не подходят под 1870 год, будем честны. И окопные войны, и красные революции, и социалистические государства, условный КомИнтерн, форма защитного цвета, и т.д. Но мы давно в Совете решили закрывать глаза на подобные вещи, если они не являются совсем уж перебором. То есть массовое производство танков, армию, вооружённую поголовно магазинными винтовками и пулемётами и т.д. мы, конечно, завернём, но умеренные и здравые превышения планки допустимы. А раз они и так возможны, то смысл в повышении планки, которое только превратит умеренное использование в массовое и повсеместное?

Так что, это не окончательное мнение, но пока я больше против повышения.
И уж точно я категорически против, если из-за этого повышения решит уйти кто-то из участников. И пусть меня хоть с поста снимают, но Алексей, если вы решите уйти из-за повышения планки, я наложу на него вето. Между нами много всяких разногласий было в своё время, но всё же, именно вдохновившись вашим творчеством я пришёл в ВР, и несколько лет вы были моим наставником, за что я вам искренне благодарен. И я думаю, я не один такой. И это помимо того, что вы дольше всех из ныне активных игроков участвуете в проекте, и внесли самый большой вклад в его развитие. Так что без вас я ВР не представляю, и надеюсь, что эта хандра вас отпустит, и вы ещё повремените с уходом от дел.
Да, ВР создан на ошибках - а что создано не на них? Вся история человечества это история ошибок, на которых оно училось. Да, у ВР есть проблемы, и их надо решать, для этого мы здесь. Но всё-таки, если мы хотим сохранить ВР и проект нам дорог, то исправить можно всё.


UPD: Лично я против переноса на РФФЛ. Во-первых, это банально очень громоздкий и трудоёмкий процесс. Даже просто перенести активные темы уже потребует значительных временных затрат. Огромный багаж истории проекта останется не у дел, поскольку перенести его просто нереально, а каждый раз бегать между форумами для просмотра так себе вариант.
Во-вторых, для многих участников ДБ просто привычнее и удобнее. Да и лично на мой взгляд, визуальное оформление тут лучше.
В-третьих, администрация ДБ оказывает нам техническую поддержку, в том числе в плане использования разных фич сайта. Ту же интерактивную карту, которую сейчас тестируют для Мира Восхода, изначально создавали под ВР, просто у нас всё никак руки не доходят её внедрить, а там свои сложности. Но обязательно в будущем внедрим.

Так что перенос на РФФЛ ради гипотетических новых игроков довольно сомнителен, издержки не оправдывают теоретического результата, на мой взгляд. А вот тему-"визитку", где разместить основную информацию о проекте, ссылки сюда, публиковать различные новости, создать там очень даже можно. И дублировать публикацию крутых работ. Не совсем корректно, конечно, в открытую рекламировать другой сайт, но с другой стороны мы взамен будем публиковать работы, которые обычно размещаются только здесь. Если администрация РФФЛ не будет против, то на мой взгляд подобная "визитка" вполне могла бы существовать - нам не придётся переносить весь проект, при этом пользователи РФФЛ будут информированы о его существовании и событиях в нём.
В общем-то, это как раз та идея, с которой в своё время начались "Цивилизации". Эмперор тогда был в Совете ВР, где мы обсуждали как раз создание такой визитки, но он решил пойти дальше, и, считая что ВР как и весь ДБ умер, решил создать там свой проект, с активностью и нашими наработками. Не хочу показаться ехидным, но ВР ещё жив, а... "и где теперь эти римляне?"
Make DoubleBrick Great Again!
Изображение

Ник Токарев
Аватара пользователя
Сообщения: 1228

Re: Повышение планки - Обсуждение

#10 Сообщение Ник Токарев » Пн сен 03, 2018 11:58 pm

Собственно, я согласен почти что со всем вышесказанным. Пожалуй, среди активных участников проекта вклад Кайзера -- один из самых больших, и будет очень обидно, если он уйдет.

Про дух старой доброй Европы тоже соглашусь. Историком не являюсь, но как по мне, нынешняя планка технологическая -- Мир с конца 18 - начала 19 века до Первой Мировой -- стала пиком и лебединой песней европейской культуры. Любители средневековья со мной не согласятся наверняка, но тем не менее.

Как бы там ни было, я не считаю повышение технологической планки верным решением, но все-таки думаю, что что-то сделать надо. Бесконечно оставаться на одном уровне все равно нельзя, иначе будет застой. Но других выходов больше не вижу.
Not even star-crossed. Just unlucky. ©
Ник Токарев (бывш. The Cool Nickname)
Изображение

Канал студии AIM Productions на YouTube

Stenly
Администратор
Аватара пользователя
Сообщения: 2275
Награды: 5
Контактная информация:

За неоценимую помощь Участник Фестиваля DoubleBrick Ветеран ВР Ветеран SLC

Re: Повышение планки - Обсуждение

#11 Сообщение Stenly » Вт сен 04, 2018 12:17 am

Имперский командор писал(а):Доброго всем вечера.
Текста впереди много, но он важный
...
Очень душевно и трогательно

Хочу согласиться, ведь Кайзер привнес очень огромный вклад. Я конечно уже мало что помню со времени своего участия в проекте, но тоже не хочу, чтобы кто-то из активных участников уходил из-за новой планки.

Мое мнение достаточно простое, не знаю уж кому как, возможно это нарушает нынешнюю географию, но... Я бы предложил сделать два крупных материка, которые между собой можно сказать никак не связаны, как два разных мира - всё до 14-15 века на одном материке, и всё до 19 века на другом. Каждый работает во временных рамках, которые его устраивают, но, так сказать, не мешают друг другу. К тому же, "дух рыцарства" в таком случае не пропадает.

P.S. Пусть я и не администратор проекта, но не позволю родному ВР уйти на какой бы то не было форум. Не сочтите за грубость/неприязнь/etc, я на РФФЛ тоже есть, но ВР для меня это неотделимая часть ДаблБрика.

Имперский командор
Супермодератор
Аватара пользователя
Сообщения: 1106
Награды: 8

Помощь в фестивале DoubleBrick Участник Фестиваля DoubleBrick За помощь сообществу! Ветеран ВР

Re: Повышение планки - Обсуждение

#12 Сообщение Имперский командор » Вт сен 04, 2018 12:59 am

Stenly писал(а):Мое мнение достаточно простое, не знаю уж кому как, возможно это нарушает нынешнюю географию, но... Я бы предложил сделать два крупных материка, которые между собой можно сказать никак не связаны, как два разных мира - всё до 14-15 века на одном материке, и всё до 19 века на другом. Каждый работает во временных рамках, которые его устраивают, но, так сказать, не мешают друг другу. К тому же, "дух рыцарства" в таком случае не пропадает.
Такое уже пробовали, кстати, как раз во время твоего участия в проекте, основная проблема при этом - и там и там остаётся мало участников. Так было в период, когда "рыцарей" и "мушкетёров" было примерно поровну. В итоге на обоих островах играли по 3-5 человек. Сейчас явное доминирование сторонников огнестрела, то есть на одном Острове (точнее, впору говорить о Мире, поскольку мир ВР сейчас состоит не только из ОВ) всё останется +- так же, а на средневековом острове будут 1-2 игрока. Хотя, если выделение для "рыцарей" своей территории привлечёт старых и новых участников, желающих именно игры в чисто средневековом окружении, над этим можно подумать. Так что, кто из сторонников чистого средневековья читает, отметьтесь, или напишите в ЛС, посмотрим, что можно сделать.

Вообще, у меня была похожая идея, но только делать разделение не абсолютным и непреодолимым, а частичным. То есть мир в общем-то один, но средневековые государства очень слабо взаимодействуют с прогрессивными. В общем-то, средневековым планировался изначально Остров Лилии. С несколькими колониями-портами прогрессивных держав на побережье, через которые осуществляется торговля, и средневековым миром дальше. Ту же Литавию, к которой я вернусь после обновления Тиердаля, я планирую сделать как раз средневековой. При этом державы Запада не способны толком вторгнуться на остров Лилии, учитывая огромное расстояние и трудности снабжении крупной группировки войск. Поэтому и ограничиваются парой портов. При этом торгуют только сырьём, и изредка простыми товарами, поскольку что-то сложное везти дорого, а на продажу огнестрельного оружия и вовсе действует запрет. Этим можно было бы объяснить, почему они не особо влияют на технический прогресс на о. Лилии.
В принципе, подобная концепция и сейчас реализуема, поскольку пока что там маленькие колонии есть только у Тиердаля и Штальфельда, плюс у неактивной Болнисии, а большая часть существующих там государств вполне себе средневековые.
Make DoubleBrick Great Again!
Изображение

Rayan
Модератор
Аватара пользователя
Сообщения: 1664
Награды: 2
Контактная информация:

Ветеран ВР Ветеран SLC

Re: Повышение планки - Обсуждение

#13 Сообщение Rayan » Вт сен 04, 2018 7:15 pm

Я соглашусь с ИК. Всё очень верно написано, не знаю что прибавить. Похоже, благодаря этому обсуждению у нас всплыли все те вопросы, которые следовало обсудить и решить уже давно. Хорошо бы это сделать либо в харчевне, либо создать отдельную тему для организационных моментов.

Насчёт планки. Мне очень нравятся 1920-е годы, это чуть ли не мой самый любимый исторический антураж. Но для проекта, по-моему, технологическая планка по 1870 год - это лучший из возможных вариантов. Так у нас в одном мире относительно органично уживаются страны самого разного уровня развития - от феодальных монархий до социалистических республик (а лично для меня это особенно важно, т.к. у меня большая часть государств довольно эклектичные). Поднять планку выше - и появятся автомобили, радио с кинематографом, пулемёты и окопная война и т.д. Психологически это воспринимается уже совсем не так, как расцвет XIX века. Хотелось бы спросить - если мы поднимем планку, то не потеряем ли мы больше, чем приобретём? Некоторые из участников могут просто не принять такой "перемены курса". Пример Кайзера уже есть. Да и у меня самого, когда я всерьёз представил такую перспективу, промелькнула мысль уйти в отдельный творческий мир (ага, опять :facepalm: ). То есть, в любом случае придётся резать по живому - либо уйдёт кто-то из игроков, либо будет разрезан на части Мир Возрождения, а выше уже написано, почему это далеко не самая хорошая идея.
И я не думаю, что после повышения планки различных эвентов и историй станет больше - у нас ведь давно уже присутствуют идеи из века двадцатого - круновийские "нетники", бриарское абстрактное искусство, кюлинбургские экологи (!).
Но конечно, я могу не совсем верно оценивать предлагаемые изменения, т.к. не разбираюсь в технологиях настолько хорошо, как многие другие игроки.

Dark Prince
Сообщения: 2542
Награды: 1

Ветеран ВР

Re: Повышение планки - Обсуждение

#14 Сообщение Dark Prince » Вт сен 04, 2018 9:09 pm

Всем доброго времени суток. Я тоже хотел бы высказать свое мнение, хотя на данный момент уже не считаюсь активным участником проекта. Тем не менее, форум я не забрасывал, и по крайней мере как человек, заинтересованный в творчестве на чисто средневековую тематику, я могу высказаться. Я уже долгое время планировал вернуться в проект, поскольку все еще слежу за ним, однако, должен сказать, что в силу его нынешнего состояния, это уже не представляется мне возможным. За прошедшие годы он слишком сильно изменился. Я понимаю это, оглядываясь назад. Повышение планки сейчас выглядит куда уместнее, чем вступление в проект со средневековым государством. Слишком сильное смещение в сторону развития произошло. Доводы на тему того, что "рыцари" могут жить на одном острове, а все остальные - на другом, не кажутся мне убедительными. Я вообще считаю, что проблема не в этом, а кроется гораздо глубже, и чтобы решить ее (если ее вообще нужно решать), нужно понять, откуда она вообще возникла - а я помню, так как наблюдаю за развитием проекта с самого его начала.

Во-первых, для начала хотел бы напомнить, что изначально тематика проекта определялась не конкретным временным отрезком, а непосредственно темой серии "ЛЕГО Замок" (мне кажется, многие этого не понимают или просто не знают), которая имела специфичный средневековый антураж, и включала в себя фэнтези как неотъемлемый элемент. Изначально, это был мир Замков, скелетов, гномов, орков, рыцарей, магии, и т.д.... И само название "Возрождение рыцарства" подразумевало собой "Возрождение серии Замок", а именно классического Замка, серию, про которую лего забыло, дух которой выветрился из последних выпущенных серий. Когда Инквизитор создавал этот проект, он не вкладывал в него понятия "рыцарства" как следования неким идеалам, это уже пришло после, со временем, - так же, как и творчество вышло за грань чисто лего-серий (хотя это как раз произошло практически сразу).
Это был первый, начальный этап развития проекта, когда у него еще не было проблем с идентичностью. Это был ВР в своей самой истинной форме. Характерным форматом творчества данного этапа я считаю иллюстрированные истории государств - которые не были историями в их современном понимании. В первую очередь это были работы, связанные общим сюжетом (классический пример - работы Бобкинса https://www.doublebrick.ru/forums/viewt ... 71&t=11208). Тогда, напомню, разделения на подфорумы еще не было - истории и постройки были одной целой формой творчества, они дополняли друг друга, таким образом, являясь чем-то вроде проиллюстрированной хронологии государства. Они так и назывались тогда - историями государства. Об этом, как мне кажется, многие тоже забывают, поскольку в современном понимании "Истории ВР" - это уже скорее чисто литературное творчество. Но это не всегда было так.

Второй этап развития проекта можно охарактеризовать изменением этого формата. А именно - постепенное разделение историй и работ, на две отдельные формы творчества. Истории уже не вращались вокруг построек, их основой стал сюжет и фокусировка на одном персонаже, который уже не обязательно был правителем. Этот этап можно назвать "золотым временем библиотеки ВР" - истории становились все больше "книгами", и уже не обязательно имели отношение к хронологии гос-ва. Это было логичной эволюцией проекта, однако прежний формат сошел на нет. Летописи и хронологии стали более энциклопедическими и описательными, в противовес экшн-историям, которые были сосредоточены на чистом повествовании. Первые, соответственно, стали более характерны для более прогрессивных, "викторианских" стран - вторые - для более фэнтезийно-средневековых.
И важно это потому, что развитие историй как бы отражало развитие самого проекта. Разделение начало происходить и в ВР, именно на этом этапе. Начался он примерно с прихода Сера и началом технологического развития. Проект перестал быть чисто творческим и взял курс на стратегию и игру. Отсюда, как мне кажется, и берет начало разделения идентичности проекта - с одной стороны, проект творческий, с другой стороны - присутствует стратегическая и игровая составляющая. Проблема крылась в том, что эти две части с самого начала мешали жить друг другу. Одни участники хотели вернуть "прежний, творческий ВР", другие - в основном Совет во главе с Сером - разрабатывали варгейм и пытались превратить ВР в некое подобие стратегический игры. Из-за этого многие участники уходили из ВР и создавали клоны старого ВР, где занимались чисто творчеством (так что, можно сказать, что для кого-то ВР умер еще в 2009...).
Однако проблема так и не была решена - ни те, ни другие в итоге не выиграли. К чему это привело? К тому, что ВР стал жить по принципу "и овцы целы, и волки сыты", иными словами - руководство пыталось удовлетворить обе стороны, вместо того, чтобы определиться окончательно, что из себя представляет ВР - игру/стратегию или чисто творческий проект. Таким образом, получился гибрид (хотя некоторые участники в то время называли ВР "мутантом", дословная цитата), и дальнейшее развитие происходило в этом ключе, в постоянной напряженной борьбе, которая позже изменила антураж на противостояние "рыцарей" и "Мушкетеров".

Третий этап развития проекта, в моих глазах, - уже период этого противоборства. Именно тогда ввели планку, чтобы ограничить вооружение и развитие некоторых государств. Потом ее увеличивали. Поскольку проблема так и не была решена, руководство предпринимало различные попытки дать двум сторонам (прогрессивным и средневековым) возможность ужиться вместе - и разница в технологическом развитии продолжала расти. "Рыцарей", что логично, становилось все меньше. Так же, как и раньше, Совет пытался удовлетворить и тех, и других, придумывая отдельные острова для них, что, в общем-то, работало по старой формуле: "и овцы целы, и волки сыты". В конце концов, удовлетворен не был никто. Раскол материка произошел, потом он был соединен снова. Планка была отменена совсем - потом ее вернули. Причем вернул, если мне не изменяет память, ее именно я - в чем, вероятно, состояла моя же ошибка, ибо, находясь у руля, я хотел именно этого - удовлетворить всех и таким образом стабилизировать проект, но в целом, это ничего не решило. В конце концов все все равно должно было прийти к тому, что технологии будут развиваться и приверженцы средневекового направления будут со временем вытеснены, либо останутся в меньшинстве.

И по сути, с тех пор мало что изменилось. Проект продолжал двигаться в сторону развития и шлифования игровой модели. Сейчас проект пребывает скорее в "окостенелом" состоянии. Это не означает, что он мертв, но путей эволюции у него не так много. И как мне видится, последние изменения в нем проистекают скорее исходя из того, каким он был последние годы. Потому, потребности в каких-то революционных изменениях, как я понимаю, у нынешних участников нет. ВР, в моих глазах, это клуб людей, которые творят на доминирующую в нем тематику, которая далека от средневековой, к сожалению.

Соответственно. Я думаю, что о средневековье проекту можно смело забыть. Сама идея сосуществования средневековых гос-в по соседству с более высокоразвитыми, в мире, где возможно технологическое развитие, мне кажется по меньшей мере странной, и даже абсурдной. Нужно понимать, что сама эта ситуация сосуществования возникла из-за того, что не была вовремя решена, как я уже объяснил выше, а вовсе не потому, что так было задумано изначально, ибо такая концепция не имеет смысла, и из нее при любом раскладе вытекает, что "рыцари" рано или поздно останутся в меньшинстве, несмотря на все ухищрения. И потому я предлагаю больше не выдумывать раздельных островов, раздельных миров, и т.д., - это все уже было испробовано и пройдено. Я боюсь, прошло уже достаточно времени, чтобы проект мог сменить позиционирование; сосуществование представителей различных эпох и времен - это интересно и хорошо, но нынешний ВР под это не заточен, он заточен скорее под нынешних участников. Думаю, что нужно просто признать, что в "Возрождении рыцарства" нет возрождения рыцарства, и это не хорошо и не плохо, это то, каким проект в итоге стал. Потому для проекта будет лучше всего смещать планку и развиваться дальше, без оглядки на прошлое.

Если заинтересованные в творчестве на касл-тематику все еще присутствуют в проекте, тогда вопрос в другом: имеет ли смысл вообще "возрождать Возрождение", когда сама практика подпроектов, посвященных такому творчеству, не оправдала себя давным-давно, и сколько таких клонов-проектов не было создано, ни один из них не увенчался успехом?
Средневековый мир, в целом, точно так же подразумевает планку, как и "прогрессивный" ВР, только другой год. То есть, на выходе, мы будем иметь ту же самую модель мира. Сколько ни рисуй карту, не создавай тему гос-в, в итоге все упирается в отсутствие творчества. Возможно, "средневековый ВР" может существовать только в рамках своей первоначальной концепции - без стратегии и игровых элементов, только как сборник творчества, сборник связанных вместе историй государств. В том формате, который я описал вначале. Может, следует вообще абстрагироваться от рамок реальной истории и воспринимать подобный мир в рамках его тематики. Ведь вначале никаких планок установлено не было, но это не мешало людям строить замки и никто вопросами технологического развития в средневековье себя не утруждал - я думаю, каждый человек способен представить себе образ стереотипного средневековья, не забивая себе голову на тему того, когда и в каком году был изобретен порох, и можно ли его использовать против рыцарей, и т.д.
В соответствии с этим, думаю, вопрос о "рыцарях" можно закрыть. И деление такое тоже больше не уместно - как я уже не раз сказал, это проблематика не деления проекта на противоборствующие стороны, а его идентичности и самопозиционирования. Превратить нынешний ВР в аналог "Цивилизации", и создать новый ВР, посвященный средневековью можно, но будет ли это иметь смысл вообще, если все загнется через какое-то время? Потому считаю, что нужно сконцентрироваться на чем-то одном. Было бы желание - было бы предложение. Но эпоха, когда такой проект мог "выстрелить", боюсь прошла. Все попытки будут просто попытками вернуть то время и атмосферу, а ее уже вернуть. Так что... будущее проекта явно не за "рыцарским" антуражем.

Лично у меня еще остались наработки, и возможно я их реализую, но не здесь, так как здесь уже вряд ли это будет уместно.

Это все, что я хотел сказать. Извиняюсь, если мои слова могут звучать резко в некоторых моментах, но таково мое мнение. Не ожидаю, что к моим словам прислушаются, но, так или иначе, когда-то я в этом проекте занимал не последнее место, и считаю, что имею право высказаться - чего я за последние годы практически уже не делал. Я рад, что до сих пор есть вещи, которые можно обсуждать. Дальнейшая судьба проекта только в руках его участников. Всем спасибо за внимание.

Имперский командор
Супермодератор
Аватара пользователя
Сообщения: 1106
Награды: 8

Помощь в фестивале DoubleBrick Участник Фестиваля DoubleBrick За помощь сообществу! Ветеран ВР

Re: Повышение планки - Голосование

#15 Сообщение Имперский командор » Вт сен 25, 2018 1:18 am

Так как, по-видимому, все желающие высказались, и новых мнений не последует, предлагаю перейти к голосованию. Голосование открытое, проходить будет в этой же теме. Вопрос - за или против вы проекта постепенного повышения пенсионного возраста технологической планки до 1914/20 года. В сообщении пишите только За/Против, больше ничего писать не надо. Если вы в ходе голосования изменили мнение, не пишите нового сообщения, отредактируйте старое, и укажите, что голос был изменён.

Если вы хотите ещё что-то высказать по поводу повышения, привести какие-то аргументы, обсудить - пишите отдельным сообщением, чтобы не сливалось с голосами.

Так как сейчас учебное время, и многие заглядывают на форум нечасто, голосование продлится до воскресенья, 7 октября.

P.S. Вне зависимости от результатов голосования, очевидно, что нужны определённые преобразования. Будем думать и делать. Любые идеи, помимо планки - приветствуются в ЛС или в Харчевне.
Make DoubleBrick Great Again!
Изображение

Закрыто

Вернуться в «Голосования»