Не LEGO

Любые вопросы некоммерческого характера про компанию LEGO и ее продукцию.

Модератор: Stenly

mishakabear
Сообщения: 14
Зарегистрирован: Вт фев 05, 2008 8:30 pm

Re: Не LEGO

Сообщение mishakabear »

Очень сомнительно, что Лего продает формы "налево".
дак вот все почемуто продают. в принципе надо поискать, мож и на кирпичи найду.
кстати есть вариант как проверить. до конца недели всетаки куплю ферари китайский
и на деталях Technic Panel Fairing #22http://peeron.com/inv/parts/44352 ( те которые со сложной поверхностью есть и в бульдозере и в формуле) сравнить места насесения p/n деталей, характерные стыковки формообразующих, места выхода литников. + промерять геометрию лего и китай и сравнить их. тока коробку с бульдозером смогу открыть только в насале марта :(
Кстати изготовления литформы для пластмассы - дело ОЧЕНЬ затратное. Особенно когда идеет речь о таких долговечных формах, как у Лего. Стоимость такой литформы на територии СНГ от 3 до 15 тыс евро! В европе же в разы дороже.
прессформы аналагичного качества в Росии дороже чем в европе (т.к. подавляющее большинство качественной оснастки к нам иде из той-же Европы). и 3к евро за прессформу - это мало. и потом, я думаю, что лего сами прессформы не производят, хотя кто его знает.
Прибавьте сюда постоянный контрось за допусками деталей...
Становится ясно, почему Лего в разы дороже своих китайских подражателей.
из того что я читал про лего, то 100% осуществляется только контроль массы деталей. но я, естессно, всего знать не могу. и в оптовой цене на конструктор я думаю что стоимость собственно производства составляет все-таки меньше половины.

все вышенаписанное прошу принимать как мое скромное мнение и не сильно бить за него ногами. Дочери покупаю только оригинальный лего. но блин а вдруг удачный китай попадется? и его техникс детали будут прочными и долговечными? тягу к халяве у человека ведь не искоренить! хотя я сам сомневаюсь в том что этот китаец будет хотябы на троечку. однозначно китайцы не будут морочится с качеством прокраски и уж тем более с составом полимера.
Аватара пользователя
Hor

Амбассадор
Основатель
Сообщения: 10106
Зарегистрирован: Ср ноя 03, 2004 5:18 am
Награды: 1
Контактная информация:

Re: Не LEGO

Сообщение Hor »

mishakabear писал(а):все вышенаписанное прошу принимать как мое скромное мнение и не сильно бить за него ногами. Дочери покупаю только оригинальный лего. но блин а вдруг удачный китай попадется? и его техникс детали будут прочными и долговечными? тягу к халяве у человека ведь не искоренить! хотя я сам сомневаюсь в том что этот китаец будет хотябы на троечку. однозначно китайцы не будут морочится с качеством прокраски и уж тем более с составом полимера.
Так вроде никто и не бьёт :)

А я лично - с удовольствием наблюдаю за беседой.
Подпись
Аватара пользователя
Viper
Сообщения: 769
Зарегистрирован: Ср окт 03, 2007 6:31 am
Контактная информация:

Re: Не LEGO

Сообщение Viper »

Прибавьте сюда постоянный контрось за допусками деталей...
Становится ясно, почему Лего в разы дороже своих китайских подражателей.
Да не такой уж там допуск, какой привыкли рекламировать. По крайней мере в нынешнем Technic'е. Я тут где-то писал про вмятины на beam'ах и pin'ы с трудом пролезающие в них.
Или вот те же приемники инфракрасные от бульдозера - уж не знаю, то ли криво китайцами сделаны, то ли изначально так криво спланированы, но соединяются с другими деталями хреново, и форму имеют вроде прямоугольного параллелепипеда, а как начнешь соединять - стороны слегка скособочены. В общем это надо щупать, словами не объяснишь. :evil: Какие там микрометры...

И в разы дороже подражателей оно уж никак не из-за себестоимости самих деталек.
Аватара пользователя
Mika

Участник Фестиваля DoubleBrick
Сообщения: 1752
Зарегистрирован: Вс дек 16, 2007 1:39 pm
Награды: 2

Re: Не LEGO

Сообщение Mika »

Я считаю что "не Lego" просто дельмо какое-то! Лучше доплатить пару сотен, ( или тысяч :mrgreen: ) рублей, но получать удовольствие от сборки. Однажды купил большой самолёт из Mega Blocks. Часа два собирал, пока присоединял детальки! На таку же модель из Lego, у меня ушло не более 45 минут(!). Так что я считаю что на дешёвые китайские подделки не стоит обращать внимания, а тем более обсуждать это! :?
Изображение
Аватара пользователя
ZED

За 1 место в конкурсе За 2 место в конкурсе Участник Фестиваля DoubleBrick Участник НТС
Сообщения: 3360
Зарегистрирован: Пт дек 14, 2007 3:45 pm
Награды: 8
Контактная информация:

Re: Не LEGO

Сообщение ZED »

mishakabear писал(а):прессформы аналагичного качества в Росии дороже чем в европе (т.к. подавляющее большинство качественной оснастки к нам иде из той-же Европы). и 3к евро за прессформу - это мало. и потом, я думаю, что лего сами прессформы не производят, хотя кто его знает.
Я конечно за Россию говорить не буду, но про Украину скажу. У меня есть очень достоверная информация по этому поводу. На заводах Киева иностранные компании частенько размещают заказы на изготовление различных металло- и энергоемких изделий (в том числе и литформ). Дело вовсе не в стоимости станков (у нас и свои есть нехуже). Цена качественных металлосплавов у нас и в европе отличается порой в десятки(!) раз. Плюс квалифицированый труд стоит немало. Вот и приходится им искать места подешевле. А то, что Лего сами не фрезеруют свои литформы - 100% факт. Нет смысла строить металлообробатывающий цех ради 100 форм в год.
mishakabear писал(а):из того что я читал про лего, то 100% осуществляется только контроль массы деталей. но я, естессно, всего знать не могу. и в оптовой цене на конструктор я думаю что стоимость собственно производства составляет все-таки меньше половины.
Надо учитывать некоторые нюансы:
1. Стоимость проектировки новых деталей и оснаски для их изготовления. Одно дело содрать с готового, совсем другое - делать самому. Опять же - это все высококвалифицированный (а значит и дорогой) труд.
2. Любая вещь имеет свой ресурс.Компания сама решает, сколько деталей будет изготовленно в той или литформе до ее списания. Естественно, чем дольше ее используют, тем ниже качество и себестоимость. Это уже вопрос политики компании. Только не надо думать, что цена форм мало влияет на сибестоимость - отнють. Даже китайские компании ОЧЕНЬ дорожат своми литформами.
mishakabear писал(а):сравнить места насесения p/n деталей, характерные стыковки формообразующих, места выхода литников. + промерять геометрию лего и китай и сравнить их
Промышленный шпионаж еще никто не отменял, поэтому факт идентичности еще ни о чем не говорит.
mishakabear писал(а): однозначно китайцы не будут морочится с качеством прокраски и уж тем более с составом полимера.
Лично я счетаю что уже этих фактов достаточно, чтоб не рассматривать "китайцев" в качестве альтернативы.
Viper писал(а):Или вот те же приемники инфракрасные от бульдозера - уж не знаю, то ли криво китайцами сделаны, то ли изначально так криво спланированы, но соединяются с другими деталями хреново, и форму имеют вроде прямоугольного параллелепипеда, а как начнешь соединять - стороны слегка скособочены
Я уверен, что все элементы ПФ (моторы, пульты) делаются в Китае. Слишком много фактов об этом говорит. Между прочим моя первая бракованая деталь - это как раз М-мотор. На моем экземпляре присутствуют вмятины на корпусе мотора. Да и прочность соединения (снизу) - не леговская :( .
Viper писал(а):И в разы дороже подражателей оно уж никак не из-за себестоимости самих деталек.
С удовольствием выслушаю доводы в поддержку твоих слов.
Аватара пользователя
Онуа
Сообщения: 73
Зарегистрирован: Сб янв 20, 2007 11:36 am

Re: Не LEGO

Сообщение Онуа »

Обсолютно согласен!Я купил набор не Лего 8747 и я 3 часа(!!!!!!!!!!!!!) ломал пальцы пока собрал а когда купил хорошого собрал за 15 минут! :shock:
Аватара пользователя
SpaceHeathen

Участник Фестиваля DoubleBrick Частый участник встреч
Сообщения: 2928
Зарегистрирован: Пт окт 12, 2007 6:30 pm
Награды: 2
Контактная информация:

Re: Не LEGO

Сообщение SpaceHeathen »

Интересненько...
PublishMAN
А вот с китайским хагвордским поездом надо осторожнее. Вдруг там рельсы неправильные - хрык! - вот Вам и 220 вольт.

Насчет китайских поделок-подделок, иначе fake'ов, вот что скажу. Сам в раннем детстве баловался ими, и есть много недочетов:
-плохая скрепляемость деталей
-некачественные краски
-некачественная пластмасса
-простоватость деталей
-нету чего-то, что у Лего даёт блеск, т.е. опять-таки не те краски
-и.т.д. и.т.п.

Иногда просто превращаюсь в бешеного орангутанга, когда слышу такие разговоры :
-Мама, купи вот это Лего!
-Ты что сынок, 500 рублей! Совсем с ума сошел! Давай лучше это, за 50 рублей.
-Ну хорошо...

А потом жалуемся на биониклов, которые ломаются)
Изображение
Аватара пользователя
Онуа
Сообщения: 73
Зарегистрирован: Сб янв 20, 2007 11:36 am

Re: Не LEGO

Сообщение Онуа »

Мастер-Ломастер писал(а): Иногда просто превращаюсь в бешеного орангутанга, когда слышу такие разговоры :
-Мама, купи вот это Лего!
-Ты что сынок, 500 рублей! Совсем с ума сошел! Давай лучше это, за 50 рублей.
-Ну хорошо...

А потом жалуемся на биониклов, которые ломаются)
Вот вот именно так оно и есть :cry: но я коплю сам дабы избежать этого! :D
Аватара пользователя
CITY mayor

Помощь в фестивале DoubleBrick Участник Фестиваля DoubleBrick Частый участник встреч
Сообщения: 4733
Зарегистрирован: Вс дек 16, 2007 7:23 pm
Награды: 4
Контактная информация:

Re: Не LEGO

Сообщение CITY mayor »

Dan писал(а):Зато кубики будут забавно светиться в пузике на рентгене))
Каждый настоящий Лего-ман должен иметь такую фотографию в своей коллекции ;)
Пошёл обедать снова... Потом - на рентген!
Изображение
Изображение Изображение Изображение
mishakabear
Сообщения: 14
Зарегистрирован: Вт фев 05, 2008 8:30 pm

Re: Не LEGO

Сообщение mishakabear »

Свершилось! я всетаки приобрел китайский техник!
за набор о котором говорил выше отдал 720 руб.
первое впечатление - экскременты они и в китае экскременты.
beamы с большой вероятностью не выдержат и 5 циклов сборки-разборкии.
pinы тоже.
собрать без надфиля, ножа, и какойто матери - невозможно в принципе.
ребенку в возрасте лет 7-8 этот набор собрать можно, но только опоив его (ребенка) валерьянкой.

но! шестерни, колеса и оси - в принципе неплохого качества.

ежели звезды на небе встанут удачно, то после выходных (опять-же если к этому есть у кого-нибудь интерес) подготовлю маненький отчОтик с картинкими.
кстати вопросы по прессформам не снялись. я выложу фотки деталей (сравнивайте и делайте выводы сами).

теперича по порядку.
1. про литьевые формы для термопласт-автоматов и промышленный шпионаж.
типичная литьевая форма на процентов на 80 состоит из типовых деталей. отличаются в основном только формообразующие элементы ну и там может быть еще всякая специфика.
сомнения мои заключаются в следующем:
в европе и в китае отличаются следующие составляющие части: оснастка (те самые 80%), конструкторы (в смысле люди, которые эти формы проектируют) и методы и стандарты проектирования.
при учете этих факторов я задаю себе вопрос: а могут ли два разных человека, находящиеся за тысячи км друг от друга и не имеющие промежду собой никакой связи спроектировать абсолютно одинаковые прессформы? я не говорю про обычные кубики, я говорю про элементы со сложной поверхностью. ну и плюс характерные места (например нанесение номеров, выход литника, места стыковки).
тоесть если и шпионаж, то детали все равно будут отличаться.


2. про стоимость и прочее.
стоимость собственно производственного цикла что в китае, что в европе приблизительно одинакова.
Лично я считаю цену лего более-менее обоснованной (в сравнении с китаЁм). причины очевидны:
в нее входят, помимо собственно производства, инжиниринг, маркетинг и прочие "-инги", без которых лего не блыло-бы легом. есть в ней конечно некоторые перегибы розничных продавцов. о ето к делу не относится.

3. про вторичный рынок прессформ
вот пресформа например отходила 200К циклов. ремонт. еще 150К опять ремонт. через некоторое время ремонтировать ее уже не выгодно, проще купить новую. хорошо... купили... а старую, что в металлолом? нет!
она же деньгов стоит! ну не будут рачительные европейцы выкидовать кучу денег. я понимаю когда выходит из строя 1 прессформа в 100 лет. дак ведь их же у лего наверное сотни в год обновляются? куда их девать? выкидывать - это преступление. копить у себя? наврядли. остается два варианта - либо раздвать голодающим детям в африке, либо продовать.


для себя я уже сделал вывод однозначный - лего. только вот еще мегаблоксы есть, но до техника там пока еще далеко. но эти марки сопоставимы по качеству.
еще есть одно наблюдение (радостное надо сказать): дочь просто не играет с китайцами. дома есть пара китайских наборов но с тех пор как стали покупать лего - она их игнорирует. и даже сама слоожила в отдельную коробку, чтоб случайно не перемешать :)

к китайцам - интерес чисто спортивный. плюс небольшой ресурсный интерес.
дело в том, что за лего лично мне приходится ездить в москву.
ну вот такой я человек, что покупки в интернет-магазинах мне немного не подуше (наверно просто старй стал:)).
хоть я там и бываю 2-3 раза в месяц, но не всегда есть возможность зайти в магазин.
в Калуге - цены процентов на 30% а то и больше выше и меня элементарно душит жаба :) + ассортимент - одни слезы.
Аватара пользователя
ZED

За 1 место в конкурсе За 2 место в конкурсе Участник Фестиваля DoubleBrick Участник НТС
Сообщения: 3360
Зарегистрирован: Пт дек 14, 2007 3:45 pm
Награды: 8
Контактная информация:

Re: Не LEGO

Сообщение ZED »

mishakabear писал(а):типичная литьевая форма на процентов на 80 состоит из типовых деталей. отличаются в основном только формообразующие элементы
Это действительно правда. НО именно те 20% и составляют львиную долю стоимости литформы.
mishakabear писал(а): а могут ли два разных человека, находящиеся за тысячи км друг от друга и не имеющие промежду собой никакой связи спроектировать абсолютно одинаковые прессформы?
Спроектировать - врядле. А вот воспроизвести по имеющимся черетежам - вполне. В китае есть оборудование не хуже европейского.
Учтите, что многие (если не все) формы делаются на программируемых станках, поэтому если есть прога конкретной детали, то ее можно воспроизвести с поразительной точностью.
mishakabear писал(а): выкидывать - это преступление. копить у себя? наврядли. остается два варианта - либо раздвать голодающим детям в африке, либо продовать.
Ну вас послушать, так все развитые компании продают налево и напрваво свои пресс- и литформы. Их просто здают в утилизацию.
mishakabear писал(а):стоимость собственно производственного цикла что в китае, что в европе приблизительно одинакова.
Абсолютно неверно. Задайтесь вопросом, почему компании так стремятся построить заводы в Китае и других развивающихся странах?
mishakabear писал(а):еще есть одно наблюдение (радостное надо сказать): дочь просто не играет с китайцами. дома есть пара китайских наборов но с тех пор как стали покупать лего - она их игнорирует. и даже сама слоожила в отдельную коробку, чтоб случайно не перемешать
Пожалейте ребенка, заберите от нее этот хлам!
Аватара пользователя
Mika

Участник Фестиваля DoubleBrick
Сообщения: 1752
Зарегистрирован: Вс дек 16, 2007 1:39 pm
Награды: 2

Re: Не LEGO

Сообщение Mika »

Мастер-Ломастер писал(а):Иногда просто превращаюсь в бешеного орангутанга, когда слышу такие разговоры :
-Мама, купи вот это Лего!
-Ты что сынок, 500 рублей! Совсем с ума сошел! Давай лучше это, за 50 рублей.
-Ну хорошо...
Как я тебя понимаю! Однажды услышал похожий разговор, и чуть не ругнулся на эту тётку! И о чём только думают люди?! :x
Изображение
Аватара пользователя
CITY mayor

Помощь в фестивале DoubleBrick Участник Фестиваля DoubleBrick Частый участник встреч
Сообщения: 4733
Зарегистрирован: Вс дек 16, 2007 7:23 pm
Награды: 4
Контактная информация:

Re: Не LEGO

Сообщение CITY mayor »

PublishMAN писал(а):Както подорили сыну хагворский поезд (гарри Поттер) от фирмы ZinZin - точная копия даже коробки и номер сета от лего!

За какихто 320 рублей (точно до сих пор помнью данную сумму)!
Я с ужасом открывал коробку! так как мог предположить что там! но ошибся! очень глубоко ошибся!
там ещё хуже было:
- пластмассы имелли всего 4 окрасок (вместо 30-40 положенных): ядовитый жёлтый - ядовитый красный - ядовитый синий - чёрный
- все пластмаски ужасно пахли
- 10-15% пластмаски не до залиты! некоторых мы даже и не поняли что это такое вообще
- я промолчу (или долго можно говорить) о том что ТАКОЙ силой надо было приложить чтоб диталь об деталь положить (стройть)
- посравнению с оригиналом из всех минияигур только 2 пары ног ядовитого синего цвета
- пластмаски такие лёгкие в весе что можно картонкой было сдуть всё напрочь
- ...
- ...

Даже посравнение с enlighten это разника как между небом и землёй (в пользу второго)
Ужас...
А Enlighten нормальный коструктор, но всё же не такой как Lego
Изображение
Изображение Изображение Изображение
Аватара пользователя
CITY mayor

Помощь в фестивале DoubleBrick Участник Фестиваля DoubleBrick Частый участник встреч
Сообщения: 4733
Зарегистрирован: Вс дек 16, 2007 7:23 pm
Награды: 4
Контактная информация:

Re: Не LEGO

Сообщение CITY mayor »

Мне очень нравится Лего!
А из аналогов хорош только Энлихтен, это полудельмо.
МегаБлокс - на три четверти дельмо.
Остальное - дельмо, полное дельмо и тд.
Изображение
Изображение Изображение Изображение
mishakabear
Сообщения: 14
Зарегистрирован: Вт фев 05, 2008 8:30 pm

Re: Не LEGO

Сообщение mishakabear »

Это действительно правда. НО именно те 20% и составляют львиную долю стоимости литформы.
отнюдь, требования к изготовлению всего объема прессформы одинаковые. причем подвижные части болеее ответственные.
я говорю о том, что основная масса прессформ изготавливается из стандартной оснастки и индивидуальные части - это формообразующие. для целей нашей беседы это имеет следующее значение: если перссформы уходят на вторичный рынок - то китайские детали будут отличаться качеством, чем угодно, но не формой. да, у них будет облой (из-за черезмерного износа форм) недолив и каверны (из-за нарушения технологии) и прочие пакости... но геометрия и места смыкания формообразующих будут одинаковы. но это только предположение.

потом чтобы мы не думали и не предполагали, но прессформы китацы проектируют. и система оснастки у них есть своя. доказательство тому ( на примере лего) - абсолютно не похожие детали. сам видел в вышеупомянутом наборе (например различные места выхода литника у лего и у китацев).

воспроизвести по украденным чертежам - не знаю, имхо это непроизводительно.
модель детали в САПР (ну и естественно сборку самой формы) стырить можно, но опять же, проектирование всегда ведется под конкретную технологию и оборудование (в части изготовления прессформы). но, по большому счету, воровать это и не нужно. достаточно купить один (ну или несколько) наборов лего. ну и изготовить форму под конкретную деталь.
это (ИМХО) значительно дешевле и безопаснее, тм более что на проетирование у человека с опытом и при наличии современных САПР много времени не уйдет.

и еще раз повторю что вторичный рынок прессформ существует в не зависимости от нашего с вами мнения. года три-четыре назад лично искал прессформу на одно изделие (не лего:)) сам честно говоря офигел от разнообразия. тысячи наименований только в одном каталоге.
Согласитесь, глупо выкидывать вещь, если за нее ктото готов отдать деньги.

про заводы в китае.
я наверное неправильно или непонятно выразился.
под стоимостью производственного цикла я подразумевал только стоимость сырья, оборудования и энергозатрат.
а если вообще про заводы в китае...
а почему их в африке не строить? там вообще за стакан воды готовы работать.
почему в китай (хотя скорее - юговосточная азия)?
ну тут куча факторов, причем стоимость рабочей силы только лишь один из множества факторов.
ведь мы с вами понимаем, что если например лего строит мощности в китае, то это не значит на этом заводе мильен китайцев за пачку ролтона будут вырезать кубики лего ножиками :)
строются ведь высокопроизводительные производства. на котрых работаю квалифицированные кадры. причем зачастую - граждане тех самых развитых стран.
например в микроэлектронике, одним из решающих факторов в выбре места для строительства фабрики является, как ни странно, климат. например фабрика в китае или какойнибудь корее дешевле в строительстве и эксплуатации чем к примеру в англии. даже с учетом того что все технологическое оборудование попрут туда из европы или америки.(кстати по тойже причине бензин дешевле изготавливать в берлине чем в москве)

хлам от своего ребенка то я убрал.... беда в другом... недоступно лего... недоступно и все тут... лично у меня есть желание и материальная возможность покупать - а негде. а для семей с бюджетом 10-15 тыс. руб. (а таких много) на троих-четверых - покупка лего вообще не реальна. а потом ситуация - "адайте мне вон то лего, которое подешевле" - довольно распространена, потому как родителей зачастую мало интересуйт чем играют их дети. у меня есть много знакомых (причем не бедствующих) которые крутят пальцем у виска, когда узнают, сколько мы тратим на игрушки для нашей дочери. поэтому и процветает плохой китай. и может быть его продают побольше чем лего.

уфф. блин . сплошное лирическое отступление получилось... :) вот что значит ночью до компа дорвался...
а то цельный день как рас с теми самыми станками "программируемыми" :) провозился.

спокойной ночи :)
з.ы. кстати приятно удивлен приятным общением на данно форуме :). спасибо!!!
з.з.ы. надеюсь насяйника не примет за флуд :)
Ответить

Вернуться в «LEGO»