- Вездеход SDKFZ9 (xxtruck)

Обсуждение моделей со всего мира
Аватара пользователя
Tor
Сообщения: 376
Зарегистрирован: Вс янв 07, 2007 5:42 am

Re: - Вездеход SDKFZ9 (xxtruck)

Сообщение Tor »

К100m, если хотели сэкономить на трансмиссии, то почему не пойти дальше и не сэкономить на гусеницах, поставив 2 банальных колеса? Ты объяснил зачем тягачу колеса, но не объяснил зачем ему гусеницы. А версия о хорошем сцеплении с дорогой звучит очень здраво, тем более, что эта машина действительно тяжелый артиллерийский тягач.
Аватара пользователя
Vidocq
Сообщения: 5827
Зарегистрирован: Ср апр 16, 2008 11:11 am
Контактная информация:

Re: - Вездеход SDKFZ9 (xxtruck)

Сообщение Vidocq »

Как много интересных версий...
Аватара пользователя
k100m

За 1 место в конкурсе За 2 место в конкурсе За 3 место в конкурсе Помощь в фестивале DoubleBrick
Участник Фестиваля DoubleBrick Участник НТС
Супермодератор
Сообщения: 3768
Зарегистрирован: Чт янв 10, 2008 3:16 pm
Награды: 7
Контактная информация:

Re: - Вездеход SDKFZ9 (xxtruck)

Сообщение k100m »

Tor5778 писал(а):К100m, если хотели сэкономить на трансмиссии, то почему не пойти дальше и не сэкономить на гусеницах, поставив 2 банальных колеса? Ты объяснил зачем тягачу колеса, но не объяснил зачем ему гусеницы. А версия о хорошем сцеплении с дорогой звучит очень здраво, тем более, что эта машина действительно тяжелый артиллерийский тягач.
совершенно верно. но дело не в экономии гусениц. если внимательно посмотреть на фотографии, можно увидеть, что управляемая ось стоит почти плотную к гусеницам. рассмотрим полностью гусеничный и полугусеничный вездеходы. давайте считать, чтобы сэкономит полтора-два метра гусеничных траков нам надо:
1. поставить спереди управляемый мост с подвеской
(на вскидку деталей раз в пять-семь больше, чем количество "сэкономленных" звеньев гусеницы)
2. сделать этот мост ведущим, для повышения проходимости. иначе передние колеса в повороте пойдут плугом
(еще куча деталей)
3. организовать привод к этому мосту
(карданные валы и раздатка)
итого не очень выгодная экономия металла, не находите?

гусеницы вместо задних колес ставили еще в начале прошлого века для повышения проходимости по рыхлому снегу, болоту и прочим мягким почвам за счет меньшего давления на грунт. износ шин тут совершенно не при чем. сделать полностью гусеничный вездеход тогда не давала именно сложность трансмиссии, позволяющей уверенно ехать прямо по буеракам и легко поворачивать. а в полугусеничных машинах достаточно обычного дифференциала с блокировкой.
Аватара пользователя
ZED

За 1 место в конкурсе За 2 место в конкурсе Участник Фестиваля DoubleBrick Участник НТС
Сообщения: 3360
Зарегистрирован: Пт дек 14, 2007 3:45 pm
Награды: 8
Контактная информация:

Re: - Вездеход SDKFZ9 (xxtruck)

Сообщение ZED »

Ser
Тебе явно стоит почитать профильную литературу, чтоб делать выводы не на собственный домыслах, а на исторических фактах.

И не забывай, что полугусеничную схему имели не только арт-тягачи, но и универсальные боевые бронетранспортеры.

Всем мыслителям и спорящим посвящается:
Изображение
Во время второй мировой войны немецкая армия первой в мире приняла на вооружение полугусеничные бронетранспортеры Sd.Kfz.251 — широко известные под названием «Ганомаг».

Управление машиной при поворотах до 15° обеспечивалось поворотом передних колес, как у обычного автомобиля. Однако при повороте с большим углом замедляющий механизм отключал ходовую часть с внутренней стороны поворота и вместе с тем переключал от 56 до 100 процентов мощности на гусеницу с внешней стороны поворота.

Использование полугусеничного шасси позволило значительно упростить конструкцию машины, сохранив при этом высокую проходимость.

Подробнее: http://www.bronetehnika.ru/avtobron/94.htm
Аватара пользователя
Ser
Сообщения: 3746
Зарегистрирован: Пт мар 07, 2008 10:08 am

Re: - Вездеход SDKFZ9 (xxtruck)

Сообщение Ser »

k100m писал(а):итого не очень выгодная экономия металла, не находите?
Нет не находим. Ты наверное очень смутно представляешь сколько железяк нужно для гусениц. Тут тебе не только траки и катки. Ещё уйма всяких креплений, тяжеленные рессоры, да и крепится все это не к раме, как шасси с колесами, а к корпусу, что требует определенного утолщения стенок. Так что экономия веса просто очень большая.
Да и ещё не забудь- ведь если сделать гусеницы на всю длину, тогда этож как надо переделать весь передок, а значит и всю компоновку, чтоб сделать передний каток ведущим. А так как сделали немцы- самое то) Центр масс находится над краем гусениц, передний ведущий каток находится над выгодным местом и прямо у мотора, т.е. на самом деле все немцы очень хорошо просчитали.
И сильно ведь не съэкономишь на замене чего ты называл, зато сколько можно съэкономить на гусеницах, на массе, а значит и на стоимости обслуживания- ведь за колесами проще ухаживать нежели за гусеницами)
k100m писал(а):износ шин тут совершенно не при чем.
Ещё как при чем. Вот представь себе, тянет артилерийский тягач многотонное орудие в горку по щебню. А ведущих колеса всего 4. Вот и представь как тяжко будет резине на колесах все это терпеть. А ведь это ещё очень благоприятный случай) А менять каждую неделю колеса- дорого, глупо и просто опасно...
ZED писал(а):Тебе явно стоит почитать профильную литературу, чтоб делать выводы не на собственный домыслах, а на исторических фактах.
Спасибо, я люблю такое читать. И читаю)
Но к слову, ты врят-ли где-то найдешь исторический факт (т.е. что-то документально подтвержденное) по проходимости того или иного транспортного средства. Разве что у танков иногда прописывали, да и то банально углы подъема, брод и т.п.
Управление машиной при поворотах до 15° обеспечивалось поворотом передних колес, как у обычного автомобиля. Однако при повороте с большим углом замедляющий механизм отключал ходовую часть с внутренней стороны поворота и вместе с тем переключал от 56 до 100 процентов мощности на гусеницу с внешней стороны поворота.
А разве кто-то это отрицает? Я ведь ни слова про это не писал, да и вообще мало кто про это даже упоминал, так что это ты к чему пишешь? Просто для уведомления- спасибо :)
Использование полугусеничного шасси позволило значительно упростить конструкцию машины, сохранив при этом высокую проходимость.
Сохранив. Перечитай это слово. Не увеличив, а сохранив. Правда, твой текст, очевидно, не профессионал составлял. Ведь непонятно относительно чего сохранив- колесного или гусеничного транспорта)
Если ты хочешь поспорить насчет проходимости- перечитай ещё раз последнюю часть моего предыдущего поста.
Ser писал(а):Кстати, очень неправильно предполагать что техника с гусеницами вместо задних колес имеет сильно лучшую проходимость нежели аналогичная колесная. По мокрому перепаханному полю даже танки не могли ехать, что говорить про транспортер. Достаточно просто посмотреть на его развесовку. и вы поймете- при движении по вязкой почве передние колеса быстро потонут в дороге, вот и всё. проходимость- вопрос очень спорный. Вот если-бы гусеницы стояли спереди- то да, проходимость была-бы лучше, но ведь такого не было)
Но, я ведь не говорю что проходимость была хуже. Но и слов своих назад не беру. Единственное, где, возможно, давало преимущества полугусеничное шасси над чисто колесным- так это при езде по несильно мокрым сельским дорогам, где колесный транпорт просто мотало. Да, у полугусеничного транспорта площадь опоры наверное раз в 5-6 больше чем у колесного. НО. Это ничего особо и не дает. Вот что был Тигр-2 на гусеницах, или если-б его на колеса поставили, разница не велика- на гусеницах он умудрялся застревать даже посреди поля, в лесах уж тем более. Так что чтоб гусеницы давали реальное преимущество в проходимости, у них ширина ого-го какая должна быть. Так что можешь даже и не спорить- проходимости много не прибавило. Если вообще прибавило. просто улучшило управляемость, вот это- да. Но не проходимость.
ZED писал(а):И не забывай, что полугусеничную схему имели не только арт-тягачи, но и универсальные боевые бронетранспортеры.
А как ты думаешь, во время поездочек по тылу или при подтягивании войск в транспортерах сидели солдаты или всетаки к транспортеру прицепляли орудие?) Мне кажется второй вариант. Иначе как ты объяснишь наличие у того-же -251 фаркопа? (или как там его...)
Но, собственно, ты всетаки скажи что хочешь оспорить)))
Аватара пользователя
k100m

За 1 место в конкурсе За 2 место в конкурсе За 3 место в конкурсе Помощь в фестивале DoubleBrick
Участник Фестиваля DoubleBrick Участник НТС
Супермодератор
Сообщения: 3768
Зарегистрирован: Чт янв 10, 2008 3:16 pm
Награды: 7
Контактная информация:

Re: - Вездеход SDKFZ9 (xxtruck)

Сообщение k100m »

Ser писал(а): Ты наверное очень смутно представляешь сколько железяк нужно для гусениц...
разумеется. я, выпускник автомеханического ВУЗа, 2 года изучавший теорию и конструкцию тракторов,
смутно представляю себе сколько железяк нужно для гусениц и сколько деталей надо для ведущего и управляемого моста.
Аватара пользователя
Ser
Сообщения: 3746
Зарегистрирован: Пт мар 07, 2008 10:08 am

Re: - Вездеход SDKFZ9 (xxtruck)

Сообщение Ser »

k100m писал(а):разумеется. я, выпускник автомеханического ВУЗа, 2 года изучавший теорию и конструкцию тракторов,
смутно представляю себе сколько железяк нужно для гусениц и сколько деталей надо для ведущего и управляемого моста.
Словно на разных языках общаемся...
Вот при чем тут твои тракторы? Ты говорил изначально, что такая конструкция нужна чтоб вместо тракторной коробки передач поставить дифференциал.
k100m писал(а):но дифференциал гораздо проще и дешевле тракторной коробки передач, а в войну принято экономить
Может я что-то плохо понимаю, но дифференциал сежит для улучшения поворотов, а коробка передач- для изменения понижающего числа оборотов. Странно, но мне кажется что при любой конструкции эти два механизма друг друга не заменяют.
Докажи обратное, или тебе придется признать свою неправоту.
Далее. Достаточно посмотреть на человеко-часы производства немецкой техники тех лет чтоб понять- на производство немцы времени не жалели. В тоже время металл не бесконечен., но это все ерунда- просто сделали такой конструкцию чтоб снизить массу. Я тебе про неё и писал, а ты мне что-то рассказываешь о том, сколько учился. Военная техника не должна быть излишне тяжелой, поэтому и стараются съэкономить массу где можно. Или ты считаешь что передний мост будет тяжелее полутораметровых гусениц с двух сторон и всяких наболдашников, которые будут нужны чтоб так сильно перенести ведущий каток?
Аватара пользователя
k100m

За 1 место в конкурсе За 2 место в конкурсе За 3 место в конкурсе Помощь в фестивале DoubleBrick
Участник Фестиваля DoubleBrick Участник НТС
Супермодератор
Сообщения: 3768
Зарегистрирован: Чт янв 10, 2008 3:16 pm
Награды: 7
Контактная информация:

Re: - Вездеход SDKFZ9 (xxtruck)

Сообщение k100m »

Ser писал(а): Может я что-то плохо понимаю, но дифференциал сежит для улучшения поворотов, а коробка передач- для изменения понижающего числа оборотов. Странно, но мне кажется что при любой конструкции эти два механизма друг друга не заменяют.
Докажи обратное, или тебе придется признать свою неправоту.
мне тебе весь курс по тракторам рассказать? или только про гусеничные.
лень если честно. лучше я тебе учебник скину. пришли адрес электропочты на ЛС
Далее. Достаточно посмотреть на человеко-часы производства немецкой техники тех лет чтоб понять- на производство немцы времени не жалели. В тоже время металл не бесконечен., но это все ерунда- просто сделали такой конструкцию чтоб снизить массу. Я тебе про неё и писал, а ты мне что-то рассказываешь о том, сколько учился. Военная техника не должна быть излишне тяжелой, поэтому и стараются съэкономить массу где можно. Или ты считаешь что передний мост будет тяжелее полутораметровых гусениц с двух сторон и всяких наболдашников, которые будут нужны чтоб так сильно перенести ведущий каток?
глупости ты говоришь. укорачивание гусениц на полтора-два метра не лишают их передних катков. разве что опорных становится на пару меньше. экономия веса тут не при чем.
Аватара пользователя
Ser
Сообщения: 3746
Зарегистрирован: Пт мар 07, 2008 10:08 am

Re: - Вездеход SDKFZ9 (xxtruck)

Сообщение Ser »

k100m писал(а):мне тебе весь курс по тракторам рассказать? или только про гусеничные.
лень если честно. лучше я тебе учебник скину. пришли адрес электропочты на ЛС
Ну а кратко? Не может один механизм другой заменить. Это 1.
четырехскоростная планетарная коробка передач, обеспечивавшая движение вперед на четырех скоростях и задний ход демультипликатор, двойной дифференциал
Это 2. Т.е. не то что убрать коробку передач, а её ещё и очень крутую ставят. Какая-же здесь экономия?
k100m писал(а): укорачивание гусениц на полтора-два метра не лишают их передних катков. разве что опорных становится на пару меньше. экономия веса тут не при чем.
Не лишают, но ты невнимательно прочитал что я написал.
Если гусеница не на всю длину, перений ведущий каток находтся в очень выгодном месте, рядом и с мотором, и со всем управлением. Причем что ещё лучше, как-раз крепится в очень прочное место. А если его придется переносить вперед, придется ведь и несущий каркас сильно увеличивать, придется менять форму переда, а значит и компановку, что сильно снижает все характеристики кроме веса.
Да даже лишние блины, рессоры и т.п. сильно утяжелят машину- на тонну, если не больше. Так что экономия веса здесь как-раз важная причина.
Аватара пользователя
k100m

За 1 место в конкурсе За 2 место в конкурсе За 3 место в конкурсе Помощь в фестивале DoubleBrick
Участник Фестиваля DoubleBrick Участник НТС
Супермодератор
Сообщения: 3768
Зарегистрирован: Чт янв 10, 2008 3:16 pm
Награды: 7
Контактная информация:

Re: - Вездеход SDKFZ9 (xxtruck)

Сообщение k100m »

Ser писал(а): Ну а кратко?
вот из-за таких поверхностных знаний за счет краткого курса и возникают такие глупые споры.
Аватара пользователя
Ser
Сообщения: 3746
Зарегистрирован: Пт мар 07, 2008 10:08 am

Re: - Вездеход SDKFZ9 (xxtruck)

Сообщение Ser »

Кратко вовсе не означает поверхностно))
Спор глупый- согласен. Не пойму, что ты отспариваешь?
И всетаки ответь насчет "это 2".
Лично я уверен, что
но дифференциал гораздо проще и дешевле тракторной коробки передач
никак не относится к данной теме, ведь коробку передач во-первых нельзя заменить дифференциалом, а во-вторых её и не заменяли, так что ты не прав.
Аватара пользователя
ZED

За 1 место в конкурсе За 2 место в конкурсе Участник Фестиваля DoubleBrick Участник НТС
Сообщения: 3360
Зарегистрирован: Пт дек 14, 2007 3:45 pm
Награды: 8
Контактная информация:

Re: - Вездеход SDKFZ9 (xxtruck)

Сообщение ZED »

Ser
Твой последний пост вызывает улыбку. Повторю:
Тебе явно стоит почитать профильную литературу, чтоб делать выводы не на собственный домыслах, а на исторических фактах.

Еще кинохронику глянь, чтоб не писал:
Ser писал(а): ты врят-ли где-то найдешь исторический факт (т.е. что-то документально подтвержденное) по проходимости того или иного транспортного средства.
Ты так и не понял для чего вообще был создан полугусеничный транспорт и какие приимущества/недостатки он имеет перед колесной и гученичной техникой. Поэтому делаешь совершенно неверные выводы. Например:
Ser писал(а): А менять каждую неделю колеса- дорого
Ты, как специалист по ВМВ, конечно знаешь какой расход топлива имела полугусеничная и гусеничная техника по сравнению с колесной, а такие вот глупости пишешь.
Ser писал(а):А разве кто-то это отрицает? Я ведь ни слова про это не писал, да и вообще мало кто про это даже упоминал, так что это ты к чему пишешь?
Прочтешь статьи по ссылке - поймешь причины появления полугусеничной техники.
Ser писал(а):Не увеличив, а сохранив. Правда, твой текст, очевидно, не профессионал составлял. Ведь непонятно относительно чего сохранив- колесного или гусеничного транспорта)
А с чего ты взял, что она должна увеличится по сравнению с гусеничным ТС (надеюсь тебе, как прфессионалу, понятно что сравнение идет с гусеничными ТС?)?
Ser писал(а):Так что можешь даже и не спорить- проходимости много не прибавило.
При всем желании, безполезно спорить с "профессионалами".
Ser писал(а):А как ты думаешь, во время поездочек по тылу или при подтягивании войск в транспортерах сидели солдаты или всетаки к транспортеру прицепляли орудие?)
Во время передислокации эти транспортеры использовались в качестве тягачей - чиатй литературу. В бою же они использовались как бронетранспортеры.
Ser писал(а):Но, собственно, ты всетаки скажи что хочешь оспорить)))
Это ты что-то хочешь оспорить).

По поводу упрощения привода гусениц к100м тебе все верно говорит, ты бы лучше ознакомился с конструкцией тракторной (танковой) трансмиссии и у полугусеничной техники. Кратко тебе и так все объяснили, но ты не понял, так как не имеешь технических познаний в этой области. Учи матчасть, а потом споры разводи.
Аватара пользователя
Ser
Сообщения: 3746
Зарегистрирован: Пт мар 07, 2008 10:08 am

Re: - Вездеход SDKFZ9 (xxtruck)

Сообщение Ser »

ZED писал(а):Ты так и не понял для чего вообще был создан полугусеничный транспорт и какие приимущества/недостатки он имеет перед колесной и гученичной техникой.
Интересно, а ты вообще мои посты внимательно читаешь?
Зачем нужны вообще эти гусеницы- не совсем для бездорожья. Дело в том, что эти броневики не использовались для поездок по лунной поверхности передовой, просто все без исключения немецкие (да и не немецкие тоже) броневики служили ещё и артилерийскими тягачами, тянули тяжелые неповоротливые орудия. Тут требуется иметь очень сильное зацепление с дорогой. Колесные тягачи не могли тянуть тяжелые пушки в гору и с горы- в первом случае колеса нередко проскальзвавали на больших оборотах, а во втором грузовик очень плохо тормозил. к тому-же резина крайне быстро стиралась, а заменять колеса раз в неделю в войну- дело неблагодарное. Вот и придумали сделать тягачи с гусеничным приводом, а сделали пспереди простые колеса по уже названными мною причинами.
Ты словно и не видел этого...
ZED писал(а):А с чего ты взял, что она должна увеличится по сравнению с гусеничным ТС (надеюсь тебе, как прфессионалу, понятно что сравнение идет с гусеничными ТС?)?
Я-то ни с чего это не взял, просто профессиональные историки такие вещи всегда уточняют.
ZED писал(а):эти транспортеры использовались в качестве тягачей - чиатй литературу.
ZED писал(а):И не забывай, что полугусеничную схему имели не только арт-тягачи, но и универсальные боевые бронетранспортеры.
Ну теперь объясни мне- почему тогда стоит полу-гусеничные транспортеры выделять в сильно отдельную группу, как ты это сделал. А насчет читай литературу- с радостью, только вот в данном случае я тебе отвечу, чтоб ты читал мои посты внимательнее, ведь я хотел натолкнуть тебя на ту мысль, а ты от чего-то орешил что я это у тебя решил спросить.
Ser писал(а):А как ты думаешь, во время поездочек по тылу или при подтягивании войск в транспортерах сидели солдаты или всетаки к транспортеру прицепляли орудие?) Мне кажется второй вариант.
ZED писал(а): а такие вот глупости пишешь.
Не считаю это глупостью. Учитывая качество тогдашней резины и теоретическую нагрузку на неё при перечисленных мною условиях и активной эксплуатации такого тягача резину так и пришлось-бы менять.
ZED писал(а):При всем желании, безполезно спорить с "профессионалами".
Спор подаразумевает уважение к собеседнику, так что давай обходиться без подобных фраз :roll:
Аватара пользователя
k100m

За 1 место в конкурсе За 2 место в конкурсе За 3 место в конкурсе Помощь в фестивале DoubleBrick
Участник Фестиваля DoubleBrick Участник НТС
Супермодератор
Сообщения: 3768
Зарегистрирован: Чт янв 10, 2008 3:16 pm
Награды: 7
Контактная информация:

Re: - Вездеход SDKFZ9 (xxtruck)

Сообщение k100m »

Ser писал(а): Спор подаразумевает уважение к собеседнику, так что давай обходиться без подобных фраз :roll:
верно. но когда один из участников спора мало того, что не в теме, так еще и упорно стоит на своем, нужно очень много терпения,
чтобы не перейти на личности и не сказать Дактотытакой? :mrgreen:
Я, кстати, в твоем возрасте тоже думал, что на отлично знаю устройство автомобиля, трактора да и вообще всего, что механическое...
потом я поступил в ВУЗ и узнал в разы больше...
Аватара пользователя
ZED

За 1 место в конкурсе За 2 место в конкурсе Участник Фестиваля DoubleBrick Участник НТС
Сообщения: 3360
Зарегистрирован: Пт дек 14, 2007 3:45 pm
Награды: 8
Контактная информация:

Re: - Вездеход SDKFZ9 (xxtruck)

Сообщение ZED »

Более чем
Ser писал(а):Вот и придумали сделать тягачи с гусеничным приводом, а сделали пспереди простые колеса по уже названными мною причинами.
В том то и дело, что причины названы неверно, поэтому:
Ты так и не понял для чего вообще был создан полугусеничный транспорт и какие приимущества/недостатки он имеет перед колесной и гученичной техникой.
Ser писал(а):Ну теперь объясни мне- почему тогда стоит полу-гусеничные транспортеры выделять в сильно отдельную группу, как ты это сделал.
Не сильно, но отдельную и не "транспортеры", а конкретный класс полугусеничных бронетранспортеров. А причины очень просты - область применения по сравнению с тягачами существенно шире.
Ser писал(а): Учитывая качество тогдашней резины
Поясни термин "тогдашняя резина". Конкретно тип, модель, производителя, год выпуска и источник. Тогда и поговорим про качество - иначе опять голые домыслы.
Ser писал(а):и теоретическую нагрузку на неё
Расчеты в студию. Опять домыслы?
Ser писал(а):Спор подаразумевает уважение к собеседнику, так что давай обходиться без подобных фраз
Давай.
k100m писал(а):Я, кстати, в твоем возрасте тоже думал, что на отлично знаю устройство автомобиля, трактора да и вообще всего, что механическое...потом я поступил в ВУЗ и узнал в разы больше...
+1
Ответить

Вернуться в «Мировые модели»